Juliana Rosas
Doutoranda em Jornalismo (PPGJOR/UFSC) e pesquisadora do objETHOS

Pesquisas envolvendo meios de comunicação e jornalismo começaram sendo realizadas por profissionais, pensadores e pesquisadores de diversas áreas, em especial das disciplinas de ciências humanas, como filosofia, sociologia, psicologia e linguística. Mas também de áreas de ciências sociais aplicadas, como economia, das ciências exatas, como matemática e estatística, e até da área de saúde. A sociologia, no entanto, é uma das áreas que mais teve o jornalismo como objeto de investigação, contribuindo bastante para a pesquisa em comunicação.

O entrevistado não é jornalista ou pesquisa especificamente o jornalismo. É um sociólogo que estuda temas como democracia, desigualdades, movimentos sociais e política, tópicos relevantes socialmente e que no momento atual têm estado cada vez mais na pauta política e também jornalística. Conversamos com o pesquisador brasileiro Sergio Costa – que tem a UFSC e outras universidades brasileiras na sua trajetória, e hoje está radicado na Alemanha – para compreender melhor temas relevantes na atualidade e que podem nos ajudar a entender como estes são tratados pela mídia.

Costa conversou conosco em sua sala no Instituto de Estudos Latino-Americanos (LAI) da Freie Universität Berlin (FU-Berlin: Universidade Livre de Berlim) numa tarde chuvosa no início de dezembro, em pleno inverno europeu. Na pauta, assuntos de sua pesquisa, como racismo e migração – tema tão em voga, especialmente na Europa –, mas também eleições no Brasil, crescimento da direita na política, e teorias de um dos pesquisadores mais importantes da atualidade, o alemão Jürgen Habermas. Outros assuntos que surgiram na conversa foram redes sociais, bolhas e Heimat, palavra importante na língua alemã, que em alguns aspectos se conecta à migração, e que o próprio pesquisador comentou nesse texto.

Menciona, por exemplo que a loteria do local de nascimento de uma pessoa determina sua trajetória, ao contrário do que uma sociedade liberal baseada no mérito nos faz acreditar. Isso nos lembrou o livro Geografia é destino? Lições da América Latina, de John Luke Gallup, Alejandro Gaviria e Eduardo Lora, onde a relação entre geografia e desenvolvimento recebe a devida atenção.

Costa também exemplifica a relação entre arrecadação de impostos e desigualdades no país. Temas que fazem parte do nosso cotidiano e, com novas análises, podem nos dar outras perspectivas ao analisar notícias. Na entrevista transcrita abaixo, mesmo entre temas sérios e importantes, procuramos manter o nível coloquial da conversa.

Sergio Costa possui graduação em Ciências Econômicas pela Universidade Federal de Minas Gerais, mestrado em Sociologia pela mesma universidade, doutorado e livre docência em Sociologia pela Universidade Livre de Berlim, na Alemanha. É hoje professor titular de sociologia e diretor do Instituto de Estudos Latino-americanos da FU-Berlin e pesquisador associado do CEBRAP (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento, em São Paulo). Foi professor adjunto da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), de 1997 a 1999, professor assistente da Universidade Livre de Berlim e professor visitante da Universidade de Flensburg, Alemanha. Suas áreas de pesquisa, publicação e atuação profissional são sociologia política, sociologia comparativa e teoria social contemporânea. Seus temas de especialização são democracia e diferenças culturais, desigualdades sociais, racismo e antirracismo, movimentos sociais e política transnacional. Hoje, está vinculado aos Institutos de Sociologia e de Estudos Latino-Americanos da FU. Recentemente, lançou em parceria com outros pesquisadores os livros A Port in Global Capitalism: Unveiling Entangled Accumulation in Rio de Janeiro e Entre el Atlántico y el Pacífico Negro. Afrodescendencia y regímenes de desigualdad en Sudamérica.

Vamos começar falando brevemente sobre sua trajetória. O senhor teve anos de carreira como professor e pesquisador no Brasil antes de se mudar para Berlim. O que o fez mudar de país? Qual é a diferença de estudar Brasil e América Latina dentro e fora do seu próprio país? De que maneira estar na Europa muda a perspectiva?

Vim para fazer o doutorado, terminado em 1996, depois fui para Florianópolis, primeiro como recém-doutor, depois fiz um concurso na UFSC e aí recebi um convite para voltar para a Alemanha. Então a vida sempre foi um pouco dividida entre os dois países, para a alegria e também tristeza da família, filhos, que no início sempre têm dificuldade de se adaptar.

Os institutos de estudos latino-americanos que existem na Alemanha e na maior parte dos países da Europa surgiram, muitos deles – como este aqui, que está completando 50 anos – nos anos 1960-1970, diante do chamado estímulo aos estudos regionais, que também estava acontecendo nos Estados Unidos. E esses chamados Area Studies tinham em muitas universidades, como esta aqui, uma articulação grande com outras disciplinas. O Instituto de Estudos Latino-Americanos tem seis disciplinas: Ciência Política, Sociologia, Economia, Literatura, Antropologia e História, e cada um de nós, que somos professores titulares, somos vinculados a outro Instituto. No meu caso, sou vinculado ao Instituto de Estudos Latino-Americanos e ao Instituto de Sociologia. As minhas pesquisas também procuram considerar não só a América Latina, mas algo de teoria social ou mesmo sobre a Europa para poder dialogar com os colegas de lá.

Os Estudos de Área (Area Studies) ou Estudos Regionais foram concebidos, inicialmente, para ser algo muito específico para as regiões, para produzir conhecimento específico sobre uma determinada região. Então havia uma divisão tradicional do trabalho acadêmico no qual os institutos regionais produziam material empírico, conhecimento local sobre as regiões, enquanto que os demais institutos, as demais disciplinas, ciência política, sociologia, antropologia, forneceriam teorias e métodos para estudar as regiões. Mas obviamente que isso não funciona. O processo de pesquisa é sempre um processo dinâmico, não tem como separar o empírico, do teórico, do metodológico. Então cada vez mais os estudos regionais, dentro da Alemanha, procuraram também influenciar na formação de métodos e também na formação de teoria.

Sobre um caso especifico da América Latina, vou dar o exemplo de uma pós-doutoranda que está estudando isso com alguma profundidade. Ela se chama Clara Ruvituso e está estudando a recepção da Teoria da Dependência na Alemanha e na França. Então vê-se que a ideia que há somente uma transferência do Norte para o Sul global não é verdade nesse caso da Teoria da Dependência, mas também em outras teorias, a exemplo de Paulo Freire, que é muito lido na Alemanha. Aí tem-se efetivamente um movimento que é do Sul para o Norte. Ou seja, o conhecimento tem que ser pensado muito mais como dialógico, e a circulação do conhecimento, muito mais como dinâmica, do que uma simples transferência do Norte para o Sul. Ainda que as assimetrias sejam inegáveis. Ou seja, nas possibilidades de produzir teorias no Norte e no Sul, até pela infraestrutura que um país como a Alemanha oferece, em termos de biblioteca, em termos de acesso a materiais, é algo que efetivamente não se tem em outros países. Mesmo onde há uma ciência muito avançada, como no Brasil, faltam estruturas básicas de biblioteca, de financiamento para a pesquisa etc.

Autores e seus conceitos tendem a ser usados de maneira e frequência distintas, a depender do país. Vemos que o senhor trabalha bastante com o conceito de esfera pública, desenvolvido pelo alemão Jürgen Habermas. Poderia nos falar como este autor clássico é lido e usado e/ou criticado no Brasil e na Alemanha?

A Teoria da Esfera Pública de Habermas vem de um livro publicado em 1962, que é Mudança Estrutural da Esfera Pública, traduzido para o português, parece-me, até antes de ser traduzido para o inglês. Quando esse livro foi traduzido para o inglês, no final dos anos 1980, começaram a criticar o Habermas da Mudança Estrutural da Esfera Pública, só que o livro já havia sido publicado há mais de 25 anos. E ele já estava refazendo a sua teoria da esfera pública num livro onde apresenta sua Teoria da Democracia, que é o Entre Fatos e Normas, publicado originalmente na Alemanha em 1992 [este livro foi publicado no Brasil sob o título “Direito e Democracia: Entre Facticidade e Validade”]. Então autores, sobretudo a autora Nancy Fraser, que ficou muito conhecida pela crítica a Habermas da concepção de esfera pública, criticaram uma concepção que tinha 25 anos de idade ou mais, e que já não era mais a concepção que o próprio Habermas defendia. Então há um pouco de equívoco nisso.

Agora sobre a pergunta especificamente: como é ler e aplicar Habermas na Alemanha e no Brasil. Habermas não tem mais a difusão que teve nos anos 1990, quando eu fiz doutorado aqui. É um autor obviamente lembrado, lido, mas ele não está em todos os cursos de Sociologia ou Ciência Política aqui na Alemanha. Muita gente não lê. Acho até que se lê mais Habermas no Brasil do que na Alemanha. Com relação à teoria democrática como um todo, há dois desafios a enfrentar. É uma teoria muito baseada na maneira específica como a democracia foi consolidada na Alemanha no Pós-guerra. E obviamente que fazer uma teoria baseada num exemplo único tem limitações. Ela tem sua força, tem elementos que continuam sendo muito fundamentais, mas obviamente que para torná-la de fato uma teoria de aplicação mais ampla, é preciso incluir mais casos, para formar uma teoria mais robusta. Esse é, digamos, um problema de fundo. Além do problema de fundo, há um problema conjuntural. E aí não é só a teoria habermasiana da democracia e da esfera pública que sofrem com esse problema, mas também outras teorias da democracia contemporânea, que é a forma como se deu o avanço da direita. A forma como vem se dando o avanço da direita em vários países, obviamente que o Brasil é um deles, mas também nos Estados Unidos, temos o Brexit na Inglaterra, ou Hungria, Polônia, Filipinas, Índia… O que esse avanço da direita tem mostrado é que efetivamente a política imaginada por Habermas, que se dá no âmbito da esfera pública, mudou muito. Boa parte das discussões políticas se dão nas chamadas bolhas, que não são parte da esfera pública. E que necessariamente não fluem depois para a esfera pública. E essas bolhas podem ser tão grandes que elas podem eleger um candidato que todo mundo acreditava que não ia ser eleito, como já aconteceu em vários países. Portanto, para aplicar a teoria de Habermas de esfera pública à América Latina, e Brasil, particularmente, já tem que se fazer muitas adaptações. Para aplicá-la num contexto agora, recente, da expansão da direita, é preciso fazer ainda mais adaptações.

Só para enumerar três aspectos que são mais importantes. O primeiro é esse, ou seja, a ideia de que a esfera pública é um lugar para onde fluem todas as opiniões e argumentos relevantes. Isso já não tem mais a mesma validade que teve, porque afinal de contas, as bolhas mudam muito essa característica, como eu mencionava antes. Um segundo aspecto é o próprio conceito de verdade. Ou seja, ainda que Habermas não diga que a esfera pública é o espaço de construção de verdades, a expectativa que se tem é que, na medida em que os argumentos circulam, vão sendo agregados novos argumentos, vão se constituindo eleitores/eleitoras, cidadãos/cidadãs, cada vez mais informados e informadas, cada vez mais capazes de tomar decisões estando informados. Ora, no contexto de expansão da direita, fortaleceu-se o que no Brasil se chamou de autoverdade, que significa que dentro da esfera pública circula uma quantidade de conhecimento que não tem absolutamente nada a ver com os fatos como eles se deram. Então não se trata de eleitor informado, ou mais informado ou menos informado. Se trata de opinião e de vontades políticas formadas com base em informações que são absolutamente fantasiosas. Toda a lógica da informação e uma certa teleologia iluminista, que havia na concepção de esfera pública, desaparece.

Por último, uma coisa que Habermas não trata e que é fundamental no Brasil, é obviamente entender que a esfera pública é extremamente desigual. Ou seja, distintos grupos têm possibilidades muito distintas de trazer os seus conteúdos para a esfera pública – talvez isso seja menos relevante na Alemanha, já que o nível de desigualdade social aqui é muito menor do que no Brasil e as pessoas em geral têm educação básica suficiente para participar efetivamente da esfera pública. Enquanto que, no Brasil, o nível de desigualdade é de tal intensidade que de fato desabilita parte das pessoas de participar dos debates públicos. Ou seja, para aplicar a teoria da esfera pública de Habermas no Brasil precisaríamos fazer todos esses acertos, todas essas adaptações.

O senhor mencionou as bolhas existentes na esfera pública. Essas bolhas são as mídias, ou a mídia contribui para a formação dessas bolhas?

As bolhas as quais me refiro são mais as redes sociais e esse tipo de plataforma. E obviamente que elas não são separadas completamente da mídia. Para a comunicação política, as redes sociais adquiriram um papel muito grande. Isso não implica, obviamente, que através das redes sociais somente se elegem presidentes ou muda-se completamente a política. Parece-me que é a integração desses dois tipos de mídia que gera o efeito político. O caso do Brasil é muito bom para ilustrar isso, porque as pessoas diziam “ah, Bolsonaro não tinha tempo de televisão, ainda assim, foi eleito”. Ele não tinha tempo de televisão, mas tomou uma facada e não saía da televisão. E depois, quando saiu do hospital, foi o único a ser entrevistado de pijama, como um tio bonachão. No tempo de televisão que os políticos tinham para aparecer ou nos debates públicos na televisão que havia, os candidatos apareciam fazendo acusações mútuas, enquanto Bolsonaro ficou preservado de tudo isso. Ou seja, não é que as mídias sociais o elegeram, elas foram suporte fundamental, mas integradas também com os meios de comunicação de massa. Claramente, as entrevistas que ele deu à grande mídia quando saiu do hospital o favoreceram muito. E foi uma oportunidade que os demais candidatos não tiveram.

Vemos o crescimento da direita e do populismo em diferentes países. No Brasil, chegou à presidência e certamente provocou uma crise democrática. O senhor vê o crescimento do partido considerado de extrema direita, AfD (Alternative für Deutschland, ou Alternativa para a Alemanha), a ponto de tomar o posto de Chanceler na Alemanha? Em que medida isto ameaçaria a democracia alemã?

Essa é uma discussão onde de fato ninguém se aventuraria a fazer uma previsão muito precisa. Mas, considerando os fatos até hoje, eu não diria que a AfD chegou no seu teto, acho que o partido ainda vai crescer mas está chegando a seu teto. Como está perto disso? Nos resultados das últimas eleições, se imaginava, por exemplo, que em alguns estados ela poderia ser a força majoritária, acompanhando o que aconteceu nas eleições parlamentares de 2017, mas não foi o que se viu. Ou seja, temos visto, especialmente nos estados da antiga Alemanha Oriental, que o partido tem uma representação maior. Mas esse nível de 13% que ela alcançou nas eleições parlamentares em 2017, continua sendo, em termos nacionais, o tamanho da AfD. Pelo menos nas pesquisas de opinião feitas até o momento. Creio que o parlamentarismo protege um pouco de aventuras eleitorais como se deu no caso dos Estados Unidos ou no caso do Brasil, na eleição de Bolsonaro, porque, afinal de contas, no parlamentarismo com muitos partidos dificilmente um partido obtém uma maioria absoluta para governar sozinho. Ele sempre precisa de outros partidos. Pelo menos na constelação contemporânea, e isso pode obviamente mudar, pois a política é muito dinâmica. A AfD não encontra nenhum partido disposto a fazer uma coalisão com ela. Então mesmo que o partido tenha 40% dos votos, considerando a situação de hoje, ele não vai governar, vai ser oposição. Os outros partidos todos vão se unir contra ela. Então é um pouco isso que está se desenhando. Ou seja, a AfD não é um partido de governo, é um partido de oposição.

O que explica o crescimento da AfD? Acho que aqui houve muito equívoco. Porque nas eleições parlamentares de 2017, acreditou-se que a AfD conseguiria atingir sobretudo os eleitores mais pobres que haviam perdido socialmente com a globalização. Como não foi assim, porque havia classe média votando na AfD, muitos analistas mudaram o discurso. Diziam que a AfD chama a atenção para uma ameaça em termos subjetivos, pessoas que querem garantir a integridade de sua “Heimat” – que é uma palavra muito forte no alemão, equivalente à “minha terra natal”. São pessoas que se sentem ameaçadas e que querem a reconstrução de “sua terra”. É verdade que o discurso da AfD passa por aí. Mas se tomarmos o conjunto de grupos sociais que votou na AfD, vemos que são grupos que perderam com a globalização, não necessariamente do ponto de vista econômico, mas perderam em termos de poder. Que grupos são esses? Exemplo: descendentes de imigrantes começaram a ocupar mais espaço na mídia, começaram a ter participação pública, liga-se a televisão e está lá um descendente de imigrante ocupando esse lugar. Ainda que exista muita desigualdade entre migrantes e não imigrantes, cada vez mais os imigrantes estão presentes na vida social da Alemanha. Então, de alguma maneira, alguns grupos, sobretudo os grupos com capital cultural mais baixo, se sentem ameaçados por esse espaço que os antigos imigrantes – hoje, muitos deles naturalizados ou mesmo na segunda geração que já nasceu aqui – ocuparam. Há efetivamente uma perda de poder simbólico.

Ou um caso mais evidente: os homens. E aí tem menos a ver com a imigração e muito mais a ver com o processo de construção de um pouco mais de igualdade para a mulher. A sociedade alemã ainda é muito desigual em termos de gênero, mas melhorou muito nos últimos tempos. Isso significa que aquele modelo de homem provedor da família e, portanto, com um poder enorme nas suas mãos, esse homem vê sua posição muito ameaçada. A AfD consegue canalizar todos esses ressentimentos, todos esses rancores de pessoas que perderam poder na sociedade e por isso tantos votam nela. Portanto, a economia sozinha não explica, a cultura não explica, o que explica muito mais é a variável poder. Isso se aplicaria de alguma maneira ao caso brasileiro também. A variável poder tem um papel fundamental para justificar porque muito mais homens que mulheres votaram em Bolsonaro, porque muito mais brancos que negros. A sociedade brasileira mudou um pouco, continua muito desigual, mas diminuiu em alguns aspectos a desigualdade de poder entre mulheres e homens, e entre brancos e negros. E isso gera uma revolta dos grupos outrora dominantes que expressam essa revolta votando num candidato que promete fazer as coisas voltarem a ser como eram antes. E nesse sentido, há uma semelhança muito grande entre a AfD e a direita no Brasil.

Sobre os riscos à democracia, estes são semelhantes ao do Brasil, porque ainda que a Alemanha tenha consolidado a democracia no Pós-guerra, o choque totalitário do período das duas guerras foi naturalmente ainda maior do que o que nós tivemos no Brasil com a ditadura militar. Se eu disser que a ditadura representa uma ruptura da democracia no Brasil, aqui na Alemanha obviamente o chamado Terceiro Reich foi uma ruptura não só com a democracia, mas uma ruptura com padrões mínimos de humanismo e humanidade. Então o trauma da ruptura democrática é muito mais forte do que no Brasil. Isso faz as pessoas ficarem mais sensíveis e mais atentas. Mas, enfatizo, também faz com que algumas forças retrógradas tenham ainda nostalgia de uma grande Alemanha dominando o mundo. Existe isso até hoje. Qual o risco que eu vejo da AfD para a democracia? A AfD é muito heterogênea. Há, dentro do partido, tendências de ultradireita que não aceitam as regras democráticas, que jogam as regras democráticas por razões de conveniência para chegar ao poder, mas que efetivamente não acreditam na democracia. E há pessoas que aceitam as regras da democracia. Em geral, quem dirige o partido são pessoas que de alguma maneira aceitam as regras da democracia, mas isso não significa que a base do partido inteira aceita a democracia.

O risco que existe é o mesmo que existem em outros países, como aconteceu na Hungria ou Polônia. Quais são as táticas usadas pela direita para minar a democracia? Primeiro, através da justiça. Ou seja, criar uma justiça atrelada ao governo e não uma justiça independente, que é exigida pela democracia, a independência dos três poderes. Ao mesmo tempo, limitar a liberdade de imprensa. O Orbán (Viktor Orbán, presidente) fez isso na Hungria e me parece que alguns desenvolvimentos observados no Brasil indicam também isso. O fato de se excluir um jornal de concorrência pública, o fato de se atacar publicamente um jornal, isso são restrições à democracia. Aqui, a AfD tem tentado se afirmar como partido democrático, mas, como eu dizia antes, se ela adquire mais poder, vai angariar cada vez mais políticos – e muitos desses já se manifestaram no sentido de que não são comprometidos com as regras da democracia. Nesse sentido, o risco vem menos dos dirigentes do partido hoje do que propriamente dessa base de direita dura que ela tem.

Habermas, entre outros, escreve uma teoria baseada em pessoas que jogam as regras do jogo, certo?

No fundo, o que a teoria democrática de Habermas insiste, e isso não é diferente de outras teorias até liberais de democracia, é que as regras são mais importantes do que os jogadores. Ou seja, a democracia é um jogo com regras conhecidas e resultados desconhecidos. Isto é, digamos, uma definição mínima de democracia, como jogo. Não é essa a definição do Habermas precisamente, porque ele considera todo o processo de formação coletiva de opinião e da vontade, ou seja, as pessoas não têm necessariamente ideias prévias antes de entrar no jogo político, de como elas vão decidir. Elas entram e são convencidas pelos argumentos. Isso é menos ou quase nada enfatizado nos modelos de democracia mais simples. Por que as regras são tão fundamentais? Porque elas que dão a certeza efetivamente de que a força dos argumentos pode valer. Porque se as regras variam, se quem está no poder manipula as regras, não permite que determinados argumentos entrem no jogo político, que determinadas decisões participem do jogo político, então se está cerceando o processo da opinião e da vontade, que é crucial para a construção da democracia. Se um autor constrói um modelo de democracia, este tem que desenhar a democracia em sua plenitude, até para se entender quando a democracia é limitada. Habermas não está fazendo uma descrição da democracia existente, ele está muito mais construindo uma teoria, que é a democracia baseada na força do discurso, ou seja, o discurso como base da legitimação do uso de outros instrumentos de fazer política.

Em suas pesquisas, além de migração, o senhor trabalha com a ideia de desigualdade. O Brasil é um dos países mais desiguais do mundo. A Alemanha não se apresenta tão contrastante, mas o cenário vem mudando, com o crescimento da pobreza e outros desequilíbrios, a exemplo do aumento do número de pessoas sem teto. A migração na Europa poderia diminuir ou aumentar a desigualdade no país nos próximos anos?

É muito difícil responder a essa pergunta. A resposta não pode ser teórica, tem que ser empírica, vendo cada caso. Se tomarmos a desigualdade no mundo todo, a desigualdade global, o principal fator que geral desigualdade é o país de origem. Ou seja, não é gênero, não são características de raça, não é característica de classe. Se você puder isolar o fator que mais produz desigualdade no mundo, este fator é o local de nascimento, é a chamada loteria do nascimento. Nós temos sociedades liberais construídas sobre a ideia de mérito e, no entanto, o fator que mais influencia as nossas chances de vida é o local, o país onde nascemos, algo que não depende de mérito individual, ou seja, nós não escolhemos o país onde nascemos. Esse é o grande paradoxo das sociedades liberais, o de construírem toda uma ideologia fundada no mérito individual, que levaria as pessoas adiante, só que, de saída, dois terços, mais ou menos, das nossas chances de vida, são definidas pelo local de nascimento. O que faz a migração? Ainda que ela seja muito reduzida em termos da população total do mundo – tem-se de 3 a 4% de população de fato imigrante no mundo todo –, a contribuição dela para reduzir ou aumentar a desigualdade é muito pequena porque ela não mobiliza a humanidade toda. Mas para as famílias e as redes de imigração, elas têm um papel fundamental em diminuir a desigualdade social global.

Eis exemplos que são dados nesse caso. Alguém sai do México e lá pertence aos 50% mais ricos. Vai para os Estados Unidos e lá vai dobrar seu salário. Mesmo assim, vai ser parte, digamos, dos 30% mais pobres nos EUA. Globalmente, no entanto, esta pessoa subiu sua posição na estrutura de desigualdade global. A migração efetivamente, em termos estatísticos, sobretudo a migração do Sul para o Norte, contribui para reduzir a desigualdade global em alguma medida, mas é pequena. Num país específico, depende dos processos de incorporar essa pessoa ao mercado de trabalho, de dar a ela condições de se qualificar etc. Em alguns países, Emirados Árabes, por exemplo, há uma população imigrante altíssima, no entanto, ela é tratada como uma população que está ali para prestar um trabalho e não é integrada em absolutamente nada entre as possibilidades que o país oferece. Nesse caso, a imigração reproduz a desigualdade. Se você tomar o caso específico da Alemanha, os imigrantes em geral ocupam posições sociais mais baixas. Mas, a tendência é que, com o aumento da escolaridade etc., que efetivamente se tenha uma igualação disso.

Outro ponto que você destacou, o aumento da desigualdade na Alemanha. Há um ligeiro aumento da desigualdade, que não é comparado, por exemplo, com o aumento da desigualdade que houve no Brasil nos últimos três anos, onde a desigualdade aumentou muito desde 2014. Os índices apurados já indicam isso. O aumento da desigualdade da Alemanha não chega a esse nível. O que tem feito a desigualdade aumentar na Alemanha? Quando o primeiro ministro era o Kohl [Helmut Kohl, chanceler da Alemanha de 1982 a 1998], ele promoveu uma ligeira redução da alíquota do imposto de renda para os mais ricos. No Brasil, a alíquota mais alta é 27.5%. Na Alemanha, chega a 45%. As pessoas ricas pagam 45%, mas antes pagavam 50%. Quando a gente fala em desigualdade, pensa-se frequentemente que a intervenção do Estado para reduzir a desigualdade é na forma como ele gasta seus recursos. Obviamente que isso é importante, políticas públicas podem contribuir para fazer crescer ou diminuir a desigualdade. Mas a maneira como o Estado arrecada imposto é o que mais influencia a desigualdade. E a estrutura tributária no Brasil é uma estrutura que não contribui para diminuir a desigualdade. Ela contribui, em alguns casos, inclusive, para aumentar a desigualdade. E foi uma estrutura tributária que os governos dos últimos anos não mudaram. Nem Fernando Henrique Cardoso, nem Lula, nem Dilma. Obviamente Temer não mudou e Bolsonaro ninguém acredita que vá fazer uma mudança no sentido de reduzir a desigualdade. Se tiver alguma mudança na estrutura tributária, vai ser para beneficiar os mais ricos. Pelo menos o que estava no programa de governo dele era que a alíquota máxima do imposto de renda seria 20%. Então a tributação dos ricos no Brasil, que já é baixa, cairia.

O senhor poderia esclarecer essa estatística de 4% de migração, que parece baixa aparentemente, se consideramos que a história da humanidade ao longo dos séculos é de migrações, seja por mudanças climáticas, colonização, guerra etc?

Se fizermos uma estatística das pessoas que vivem hoje num país no qual elas não têm a nacionalidade, ou não é uma nacionalidade adquirida, por naturalização, por exemplo, chega-se a entre de 3 e 4% da população, considerando quem vive fora do seu local de nascimento ou nacionalidade.  Entendo o que você diz, as sociedades contemporâneas foram completamente formadas por movimentos migratórios. As pessoas escravizadas que foram para as Américas, toda a população das Américas hoje é, em grande medida, uma população produto de migrações. A população indígena foi maciçamente dizimada na maior parte dos países, então essa população é reduzida e a formação de novas populações se deu por migração. Mas isso não se reflete nessa estatística. Alguém com nacionalidade brasileira, por exemplo, pode ter uma ascendência europeia, mas isso não significa que seja imigrante. Na estatística, esta pessoa não entra como imigrante ou descendente de imigrante. Esta vive no seu país de nascimento ou nacionalidade. Esta é a estatística a qual me refiro.

Ainda sobre estatística, é relativamente alto o número de imigrantes na Alemanha [varia entre 13 e 22%, a depender da fonte]. Podemos discutir em que medida a migração afeta desigualdades? Sabemos que a discussão envolve várias questões, da assimetria ainda existente entre a Alemanha Oriental e Ocidental a ainda questionada integração de populações estrangeiras que chegaram ao país décadas atrás como trabalhadores convidados na reconstrução na Alemanha Oriental, entre outros fatores.

Sobre o número de imigrantes, depende por qual critério se mede. Por exemplo, a estatística que aponta números mais altos possivelmente é o que se chama aqui de “pessoa com histórico de migração”. Então mesmo a segunda ou terceira geração pode ser considerada pessoa com histórico de migração, pois se considerarmos migrantes que chegaram aqui e não possuem o passaporte alemão, esse número é bem reduzido. E não tem crescido muito nos últimos tempos. Houve uma grande entrada em 2015, com a chegada de refugiados. E foi uma entrada de refugiados, ou seja, um ato humanitário. Não era uma migração planejada, era um caso de guerra. Que impacto isso pode ter para a desigualdade dentro da Alemanha? Depende muito de como vão seguir os programas como escola e universidades públicas de qualidade, e como isso se mantém. Se haverá, por exemplo, formas de eliminação de discriminação nas escolas – pois isso é um dos fatores que impede a ascensão social de imigrantes. Se você conseguir desenvolver políticas capazes de conter isso, a imigração ou o aumento do número de imigrantes não vai necessariamente trazer desigualdade.

Como o senhor descreveria relações de racismo dentro do Brasil e dentro da Europa? Certamente se apresentam de maneiras distintas.

A questão é ampla. Deixa eu ver como eu poderia responder de maneira que fizesse sentido. A maior diferença é que o racismo no Brasil se volta contra um grupo que ninguém põe em dúvida que são brasileiros. O racismo é principalmente contra negros e ninguém põe em dúvida que sejam brasileiros. Enquanto que o racismo na Alemanha se volta em geral contra grupos que não são considerados alemães, ainda que possam ser, legalmente. Mas não são aceitos como alemães. Não dá para dizer o que é mais cruel, os dois são cruéis, o racismo é sempre uma injustiça inaceitável, e é difícil discutir o que é pior. Mas o fato é que, no Brasil, o racismo se volta contra os próprios brasileiros, enquanto que na Alemanha o racismo é contra pessoas que são tratadas como estrangeiras. Eu vejo uma grande diferença também em termos sociais. O racismo no Brasil alimenta dramaticamente a desigualdade. Ou seja, não só pelo passado, a desigualdade herdada, mas também pela discriminação na escola, nos postos de trabalho, no espaço público, etc. A desigualdade é preservada pelo racismo. Na Alemanha, obviamente que o racismo também limita as possibilidades, sobretudo de estrangeiros. Mas a sociedade é um pouco mais porosa, dado que a escola quase maciçamente, com poucas exceções, é pública, e todas as pessoas podem frequentar a escola pública. Não é que elas tenham as mesmas chances, pois já se entra na escola carregando capitais culturais distintos. Uma criança de seis anos, dependendo da família e onde ela foi educada e socializada até então, tem condições muito distintas de ter êxito na escola. Porque aprendeu idiomas, viajou pelo mundo, foi a museus, etc. Enquanto que outras crianças, dado o capital cultural dos pais, não chegam com o mesmo nível de possibilidades. As desigualdades de oportunidades são dadas, também aqui na Alemanha, de saída. Mas, a barreira é menos importante do que no Brasil. Pois as barreiras no Brasil são a escola privada de qualidade e a escola pública de péssima qualidade. Aqueles que não tem outra possibilidade a não ser a escola pública, já começam a corrida pela ascensão social em desvantagem abismal.

No Brasil, o racismo está bastante ligado também à questão de classe. Há na Alemanha outras interferências, a exemplo da religião, que contribuem para o racismo?

Isso está bem pesquisado, tanto no Brasil como aqui, há um certo consenso de que desigualdades são sempre interseccionais, ou seja, combinam fatores variados. Não é muito fácil separar esses fatores, mas eles têm sua independência. No Brasil, diversas variáveis estão relacionadas com o racismo. Juntam-se a isso variáveis de classe, de gênero, de região, etc. Aqui não é muito diferente. Tem-se um conjunto de fatores que podem determinar a desigualdade. E há uma clara hierarquia entre os países. Não são todos os estrangeiros que são igualmente discriminados. Um estrangeiro que tenha frequentado a universidade e que seja de um outro país europeu ocidental, possivelmente não vai enfrentar nenhum tipo de discriminação. Se for turco, classe trabalhadora e pouco escolarizado, vai enfrentar muito mais discriminação. Nesse sentido, é muito difícil separar o que é preconceito de classe e o que é o racismo, eles andam juntos. Mas, obviamente, um preconceito contra um alemão pobre é diferente contra um turco pobre. Isto é, o elemento racismo está sempre presente, só que analiticamente e politicamente, é impossível considera-lo isoladamente.